Antonia Sehlstedt/Försvarsmakten
Intervju

Publicerat: 2021-11-15

Intervju med Wilhelm Agrell om svensk säkerhetspolitik

I den artikeln intervjuar Folk och Försvars säkerhetspolitiske programansvarige Zebulon Carlander professorn i underrättelseanalys Wilhelm Agrell om den säkerhetspolitiska utvecklingen i omvärlden och hur den påverkar Sverige. Intervjun har blivit lätt redigerad för tydlighet.

Hur bedömer du den säkerhetspolitiska lägesbilden idag? Vilka är de främsta hoten och riskerna som Sverige står inför?

Om man ska börja med att tackla den principiella aspekten av frågan har den här typen av nutidsbeskrivning en tendens att bli väldigt fokuserat på de problem som har stått högt upp på agendan den närmaste tiden. Det blir inte särskilt framåtblickande. Det är ett problem med alla sådana här lägesanalyser. Går man tillbaka till dem efter ett antal år ter de sig lite överspelade, fantasilösa och trubbiga. Det här är då en svår fråga att tackla eftersom man måste tänka okonventionellt också. Det enkla svaret är terrorism, problemen kring EU och Vitryssland, Rysslands aggressiva utrikespolitik – allt det är sant med det finns något bortom det också.

Jag skulle egentligen lyfta upp en sak som jag tycker är avgörande för en bred hot- och riskbild idag och det är cyberhotet i dess vida mening. Det här har vi egentligen pratat om länge i Sverige. Vi har inte upplevt det konkret som ett nationellt säkerhetshot, men sedan 2015-2016 har vi sett ett antal exempel på storskaliga cyberhot i form av illegal åtkomst av skyddad kommunikation och inte minst störning av kritisk infrastruktur. Om jag skulle peka på något är det att här finns en potential för väldigt storskaliga störningar av samhället som vi fortfarande har en ganska ofullständiga medel för att upptäcka, följa och framför allt att göra något åt.

Då och då har vi något, exempelvis angreppet mot Coops kassasystem, men det är övergående incidenter och vi börjar att bli vana vid dem. Men om vi får storskaliga cyberattacker som slår ut stora vitala system samtidigt, då får vi effekter som ringar på vattnet i samhället och det kan få skadeverkningar som liknar dem man studerade från en väpnad konflikt under kalla kriget. Här har vi en avgrund av sårbarhet som vi inte har lyckats få grepp om ännu därför att vi inte riktigt kan bestämma vem som har ansvar, hur mycket resurser vi ska lägga på det, och så vidare. Vi har lagt mycket på digitaliseringen men mycket mindre på säkerheten kring detta. Det här ser jag som en grundläggande hotbetingelse som har förändrats genom digitaliseringen. Det är vi själva som har byggt upp den här sårbarheten, sedan kan antagonistiska aktörer komma och “kroka på” detta och det gör de snabbt. Vi har inte sett det värsta ännu utan bara perifera aktörers insatser och vad jag skulle tro är övningar och test av system. Det här är något som alla stormakter sysslar med nu och bygger upp förmåga inom. Det här är ett framtidens slagfält som håller på att formas.

För att fortsätta på frågan: när jag ser på det säkerhetspolitiska läget idag med hot och risker ryms det flera saker som delvis är kopplade till varandra, men inte helt. Ska jag identifiera tre problemområden är det följande: sårbarheten på cyberområdet, ett andra problemområde är hanterandet av hybridhoten. Det är hybridhoten vi lever med sedan 2014. I dagsläget är händelseutvecklingen kring gränsen mellan Polen, Litauen och Vitryssland bara ett exempel på hybridhotet. Men det är illustrativt på hur famlande försvaret mot hybridhot är. Hybridhoten är mycket intelligenta hot i den meningen att de bygger på en sofistikerad analys av offrets svaga punkter. Hybridhotet utnyttjar ett vidare spektrum av åtgärder än vad som ryms inom det normala mellanstatliga goda umgänget inom Wienkonventionens ramar och internationella avtal och så mycket vidare i jämförelse med traditionella säkerhetshotet med öppet militärt våld.

Här använder man alla möjliga samverkande åtgärder. Verktygslådan innehåller så att säga mycket mer här. Vi har flyktingar som ett “hot”, vilket inte är något nytt utan har gjorts tidigare i historien. Det går att gå tillbaka till Kosovokriget 1999 och mellan EU-Turkiet under den stora flyktingkrisen 2015. Nu ser vi det igen. Det slående är att den nominellt resursstarka aktören har svårt att värja sig mot en egentligen mycket svagare men fräckare aktör som inte spelar efter någon som helst regelbok och inte är imponerad av hänvisningar till internationella konventioner om vad man får och inte får göra. Principiellt ställer hybridhotet mycket större krav på den som är utsatt att kunna upptäcka och hantera dem och att utforma ett svar som är verksamt.

Passiva åtgärder som att bygga murar och stängsel hjälper kanske inte eftersom hybridhotet har redan utgått ifrån dessa och utnyttjar det för att skapa en negativ bild hos offret självt och om offret. EU framstår som omänskligt och aggressivt här medan det i själva verket är den vitryska regimen som orkestrerar hela förloppet. Hybridkriget kräver helt enkelt ett hybridförsvar om man ska uttrycka sig något förenklat. Den som utsätts för detta måste ha förmåga att analysera hotet och formulera och sätta in egna hybridåtgärder mot det här hotet. Det innebär inte att man gör samma sak men man måste identifiera hur hotet fungerar och vad som är dess svaga punkter. Den här processen är inte igång ännu utan är i en passiv-reaktiv fas. Något händer och då får den drabbade parten reagera med de medel som finns. Det är själva hybridkrigets poäng, det vill säga att offret hamnar på efterhand och i ett underläge från början. Det är en stor och svår utmaning att börja tänka i hybridformer när det gäller försvar och motåtgärder.

Ett annat perspektiv är detta: Under alla år, från skotten i Ådalen framåt, har det svenska samhället varit homogent och stabilt. I den säkerhetspolitiska diskussionen på 1970- och 80-talen använde man begreppet att det svenska samhället var “överstabilt”, det vill säga nästan statiskt. Det stora folkhemsbygget hade skapat en struktur där allt var på sin plats och allt var ordnat och väldigt lite kunde ändras på vilket innebar väldigt liten negativ social dynamik i det här samhället. Hoppar vi från 70-talets gråtrista Sverige till Sverige 2021 har det här fullständigt förändrats. Inget av det här finns kvar. Vi har ett ganska splittrat samhälle och till och med ett särhälle. Vi har en misslyckad integration och vi kan tvista om dess orsaker i oändlighet men att vi har ett problem, både med social och demografisk splittring av landet. Det är tydligt idag. Det vi upplever nu med det grova kriminella våldet är väl snarare en symptom än ett hot i sig. En symptom på att den djupa samhällsgemenskap som hade sina rötter i beredskapsåren under andra världskriget tycks ha förflyktigats idag.

Det här är inget akut säkerhetshot men det innebär att mattan under den traditionella säkerhetspolitiska strukturen är på väg att om inte tas undan, i alla fall att brista upp. Det här kan komma att bli ett mycket allvarligt hot. Om vi ser på andra sidan Atlanten på USA ser vi en nation som i praktiken har brutit sönder i två delar. Många bedömare har den bilden idag och att det här är ett dysfunktionellt land. Vi är inte där i Sverige idag men vi kan se motsvarande sönderbrytningstendenser i många europeiska länder, som också påverkar det stora europeiska integrations- och säkerhetsprojektet EU, som på 90-talet uppfattades på många håll som ett irreversibelt integrationsprojekt som skulle garantera säkerheten för unionens länder. Det är på ett helt annat sätt idag ifrågasatt.

Jag kan foga till det att det överstabila Sverige var en trygghetsfaktor i hela kalla krigets totalförsvarsplanering. Då kunde man vara säker på att befolkningen skulle ställa sig bakom myndigheter, politiker och statsledningen utan några större problem. Men ju mer fragmenterat landet blivit desto osäkrare är det hur stora befolkningsgrupper kommer reagera och agera i olika typer av hotsituationer. Sådana sprickor kan exploateras av antagonistiska aktörer. Allt det här hänger alltså ihop.

Hur ser du på det nya Aukus-avtalet och vilka konsekvenser har det såväl direkt som indirekt för svensk säkerhet?

Det här avtalet i sig behöver inte ha någon betydelse. Än så länge är det bara en avsiktsförklaring och vilket konkret innehåll det ska fyllas med är ännu osäkert och oklart eller vart fall inte publikt och det berör i huvudsak det sydostasiatiska området och relationen till Kina. Men indirekt är det här ett av flera tecken på att en annan grundpelare för kalla krigets säkerhetsordning är på väg att rubbas och det är Natos funktion som yttersta garanten för västs säkerhet och den s k transatlantiska länken som har funnits sedan 40-talet. Nu har vi konturerna av ett annat alliansförhållande där Europa minus Storbritannien inte är med. Nato har förlorat mycket av sin handlingskraft och attraktionskraft under de senaste 10-15 åren. En annan händelse som har understrukit det mer direkt är kollapsen i Afghanistan.

Kollapsen i Afghanistan är framför allt ett walk over, lämnad av USA som därmed drar med sig Nato. Säga vad man vill om vad som hände i augusti-september men det var ett fullständigt platt fall för trovärdigheten i västs förmåga att hantera konflikter och stabilisera länder. Det här kommer att få mycket långtgående konsekvenser. Det visar också att USA, vilket kanske är mest oroande, är berett att direkt överge en regim som man har stöttat i 20 år och pumpat in ofantliga resurser i för att bygga upp. Det påminner mycket om den sydvietnamesiska regimens fall 1975. Scenerna på flygplatsen i Kabul är påfallande likt dem i Saigon.

Så åter till Aukus-avtalet. Det är i sig inte det viktiga, utan det är vad det är en symptom för. Det sker en slags säkerhetspolitisk kontinentaldrift här som förmodligen bara har börjat och som kan komma att skapa mycket stora problem. Inga direkta sådana för Sverige, men indirekt. Ju mer Natos roll blir ifrågasatt desto tydligare blir det. Vem ska svara för Europas säkerhet? Om inte Nato kommer att kunna garantera detta, om inte USA med säkerhet kommer kunna komma till europeiska partners hjälp. Det här började allvarligt att ifrågasättas under Trump-administrationen. Under ytan har den här osäkerheten alltid funnits, även under kalla kriget.

Jag var en gång i mitten av 1980-talet på besök i Norge och talade med en norsk general. Han sa att de i Norge gjort “insättningar i förstärkningsbanken”, han använde det uttrycket. Det är väldigt målande. Han menade att Norge har inte bara gått med i Nato, utan också har gjort vissa åtaganden. Samma sak fortsätter Norge med 2001 när man snabbt sluter upp bakom USA i Afghanistan. Då gör man återigen insättningar i förstärkningsbanken, för att en dag kan man behöva göra uttag när det egna landet är hotat. Det finns en enkel affärsmässig logik i detta, tjänster och gentjänster. Det är tilltalande för ett västerländskt samhälle och ordnat säkerhetssystem att det finns det här reciprokiska förhållandet. Sverige har under nästan två decennier försiktigt orienterat sig västerut och gjort sina insättningar i förstärkningsbanknen, visserligen lite mer i smyg men i princip samma sak. Det är därför Sverige överhuvudtaget hamnade i Afghanistan eftersom det handlar om de här insättningar.

Får man något tillbaka? Det här är alla investeringarnas problem: man sätter in i någon fond men sedan kanske det inte blir något, banken kanske har gått i konkurs eller har övergått till annan verksamhet. Ett land som råkat ut för det här är Georgien 2008. Georgien hade gjort insättningar i förstärkningsbanken genom att delta i den amerikanska ockupationen av Irak. Detta hade man gjort i förhoppningen om att USA i sin tur därmed skulle betala tillbaka om Georgien blev hotad av sin mäktige granne Ryssland. Men när detta sker säger USA i praktiken: “Ledsen, men det passar inte oss. Försök att fixa det här själva”. Det var en förfärlig smäll men innebörden av detta sjönk inte in i det internationella systemet och i Sverige ville man inte accepterade det. Det här hände nu i stor skala i Afghanistan. Stabilare än så här är inte förstärkningsbanken.

Det här en bitter frukt att bita i. Vem ska man då vända sig till? Vem ska då vara den som garanterar den underlägsna partens säkerhet i ett utsatt läge? Vi är tillbaka till en situation som rådde under 30-talet när småstaterna hoppades på Nationernas förbund. Men när Nationernas förbund ställer in de säkerhetspolitiska betalningarna vid det italienska angreppet mot Abessinien, står alla småstaterna villrådiga och får söka säkerhet där de kan hitta det, vilket de inte gör utan blir istället söndermalda i en stor internationell konflikt.

Det europeiska samarbetets säkerhetspolitiska betydelse har varit på dagordningen sedan hösten 1989 när Warszawapakten blir bankrutt. Vilket säkerhetssystem ska väst då satsa på? Fransmännen säger att vi ska ha ett europeiskt säkerhetssystem men det blir aldrig något av det här. EU-systemet är till sin konstitution trögt och fragmenterat och det arbetar med konsensus och förhandlingar. Det är bra i de allra flesta sammanhangen men det är inte ett effektivt säkerhetssystem. I takt med att den transatlantiska länken kanske inte bryts av, men att den blir allt mer och mer ifrågasatt, är det huvudsakliga alternativet att europeiska länder kommer samman och samordnar sina resurser. Det är det enda alternativet som finns. Det är de kontinentala europeiska stormakterna Frankrike och tyskland som har de potentiella resurserna, politiskt men framför allt ekonomiskt och därmed också militärt i dess vidgade mening. Det är kring dem som en alternativ ordning i så fall måste byggas, om de vill det och är eniga.

Nyligen avslutades den nästan 20-åriga insatsen. Vilka lärdomar borde vi ta med oss från den erfarenheten?

Jag skulle säga att det vi borde ta med oss från Afghanistan och som vi egentligen borde tagit med oss från alla de internationella insatserna är att vi måste åtminstone inför oss själva i någon mån ha klart för oss varför vi gör de här insatserna. Problemet med Afghanistan var att under insatsens gång skapades det en berättelse, jag skulle nästan säga saga, om Afghanistan. Jag var på Folk och Försvars rikskonferens för cirka tio år sedan då Afghanistan var temat. Jag var fullständigt överväldigad i negativ mening av hur de politiska representanterna på plats helt hade köpt en idealbild av Afghanistan och insatsen i Afghanistan. Alla sjöng i kör om att vi bygger landet och det blev en kollektiv vanföreställning som hade gripit taget i hela det säkerhetspolitiska etablissemanget. Det svenska säkerhetspolitiska etablissemanget upprepade det som hänt i många olika totalitära stater att personer och organisationer börjar tro på sin egen retorik. Fast retoriken egentligen inte är utsagor om verkligheten utan är utsagor om önskningar om verkligheten. Det finns anledning att vara återhållsam med stora internationella åtaganden och ännu mer återhållsam med stora ord om dessa insatser.

Hur borde Sveriges försvar förhålla sig till ny teknik som artificiell intelligens?

Det är en mycket gammal fråga skulle jag säga. Det går att gå tillbaka till 1800-talet och övergången från träfartyg till stålfartyg. Det svenska försvaret liksom andra småstatsförvar har inte konstant men i vågor utsatts för det här att den militära tekniken förändras och genomgår kvantsprång. Då kan man bli stående med ett försvar och en försvarsorganisation som är tekniskt sett överspelat och det här kan gå fort. Det här har varit ett problem för Sverige inför första världskriget med en snabb utveckling av marina stridskrafter, inför andra världskriget med utvecklingen av pansar- och flygkrigföringen och ett stort problem under hela kalla kriget. Då satsade vi utifrån våra betingelser stora resurser på att följa med i den tekniska utvecklingen och det gjorde vi med det svenska kärnvapenprogrammet, hela byggandet av kärnvapensäkra skyddsrum och har fortsatt därefter. Man har försökt att följa med, vilket gick att se med den stora vurmen för Revolution in Military Affairs på 90-talet och NBF som ingen någonsin begrepp vad det var innan det hade avskaffats. Det är exempel på att vi hela tiden försöker greppa var finns framkanten i den teknologiska förändringen? Vad måste vi anpassa oss till så att vi inte står med i och för sig välbyggda vapen och organisationer men som inte är anpassade mot de hot som faktiskt kan uppkomma därför att motståndaren har annan teknik?

Vi ser tecken på att ett sådant tekniskt skifte har ägt rum. Det går ofta att gå till de mindre konflikterna för de utgör ofta testarenor för ny teknik. Det finns exempelvis sammandrabbningar mellan turkiska, ryska och kurdiska styrkor i norra Syrien eller det senaste kriget mellan Azerbaijan och Armenien om Nagorno-Karabach. I bägge dessa två liksom den inre konflikten i Libyen kan vi se hur artificiell intelligens framför allt kopplat till drönarteknologi har skapat en helt ny form av krigföring. Det går att sätta in hundratals semiautonoma drönare mot en motståndare och det finns få luftförsvar i världen som klarar av en sådan anstormning. Det här är också en teknik där man har råd att förlora 50-80 procent av insatsen. Det spelar inte någon roll, utan det är bara att ösa på mer. Det finns alltså inga gränssättande faktorer som i traditionell luftkrigföring där man inte får förlora för mycket flyg på kort tid.

Det finns alltså ny teknik som kanske också blockeras av den traditionella tekniken. Vi har i Sverige förmågan att producera egna tekniska system och har lagt väldiga resurser på två stycken: ubåtar och stridsflyg. Men det är kanske inte där som framtiden ligger. I någon punkt i historien kommer vi till att det framtida svaret på vilken teknik som behövs om 30 eller 40 år inte är att vidareutveckla bemannade flyg eller ubåtar utan det kanske är något helt annat. Men frågan är hur detta ska slå igenom i ett system som är så väletablerat som det svenska försvarsindustriella komplexet. Det här är väldigt väl förankrade system och det ska oerhört mycket till för att skapa ett professionellt och politiskt incitament för att ändra de här prioriteringarna. Men jag ser att den punkten kommer.

Sedan handlar det om en balans: precis samma dilemma fanns före första världskriget. Vad ska en stackars småstat satsa på? Skulle man satsa på pansarskepp, det vill säga små slagskepp som kunde möta stormakternas slagskepp? Eller skulle man satsa på ny teknik? Det fanns den franska sjömilitära skolbildningen Jeune Ecolé, som förordade att man skulle satsa på alternativa tekniker som torpeden, minan och ubåten. Det finns naturligtvis en risk att man kör och satsar allt på en ny teknik som kanske fungerar i något specifikt sammanhang men inte i något annat. Det här är hela tiden avvägningar om vad som måste göras. Den ena risken är att man hoppar på oprövad teknik som inte håller vad den lovar, det andra diket är att man alltför länge håller fast vid den traditionella tekniken som man känner sig trygg och bekväm med och som är förankrad i den militära kulturen. Men någonstans behöver man vara beredd att svänga om.

Vad är svensk strategisk kultur?

Det första svaret är en motfråga: finns det en svensk strategisk kultur? Det gör det naturligtvis, men den är i hög grad underförstådd. Till skillnad från en krigarnation som Storbritannien eller USA har vi en formulerad strategisk doktrin som genomsyrar hela tänkandet kring användningen av militärmakt. Vi har ett arv från kalla kriget som jag tycker verkar vara svår att skaka loss och det är att säkerhetspolitiken är och förblir en speciell domän, som med statsvetenskapliga termer inte har normaliserats. Den måste hanteras i ett slutet sammanhang och det finns en stark tradition av att inte redovisa saker offentligt. Det här är experternas domän och det är också det outtalades domän. Det är vad vi ser spökar i samband med Afghanistaninsatsen, det här ser vi spöka i de lite halvdolda säkerhetsrelationerna med USA. Där har den bakomliggande politiska logiken aldrig redovisats. Det är ett ont arv från kalla kriget då dubbelspelet betraktades som ett nödvändigt ont. Det går egentligen ända tillbaka till andra världskriget då man också spelade dubbelt kring neutraliteten. Neutraliteten var ett konstigt förhållningssätt som vare sig de styrande eller omvärlden trodde på, men man höll skenet uppe och det fortsatte under kalla kriget. Vi har fortfarande 30 år efter kalla kriget svårt att frigöra oss från ordets magiska betydelse.

Det hade varit lättare att stryka allt och nollställa hela systemet och jag önskar att man kunde göra detta. Men det verkar vara omöjligt, utan vi måste alltid hänfalla till att neutraliteten tjänat oss väl och att vi ska förbli alliansfria fast vi egentligen inte är det och att vi i smyg gör insättningar i förstärkningsbanken. Det förnekar vi dock att vi gör. Samtidigt finns det slirandet, kanske inte på sanningen men på uppriktigheten, och det mår inte säkerhetspolitiken bra av. Det mår inte heller den strategiska kulturen bra av eftersom man får en kultur av dubbelmoral och ljugande.

Sedan har vi ett annat drag i den svenska strategiska kulturen: en tradition av att genomreglera, genomorganisera och genomförbereda allting och sedan känner vi oss säkra att allt är ordnat. Men det går ändå åt skogen. För många år sedan skrev jag en bok som heter “Det välorganiserade nederlaget” vilket är en titel jag fick från någon på flygstaben. Poängen är att vi planerade allt in i minsta detalj om hur ett krig ska gå till och när det kommer blir det på ett annat sätt än vad vi tänk och att vi kommer att förlora, fast på ett välorganiserat sätt. Det var lite deja vu när coronavågen kom där vi hade en myndighetsstruktur som var väldigt välorganiserad, som kunde stå på podiet och hålla sina innehållslösa presskonferenser, men i själva verket höll det eländiga viruset i taktpinnen. Här har vi alltså i den svenska strategiska kulturen ett annat negativt drag att vi tror att vi kan hantera saker, men det kan vi inte. Vi har en överdriven tro på vår förmåga att med byråkratiska medel förebygga överraskningar, vilket i sig är en stor svaghetsfaktor.

Vad är den främsta utmaningen för svenskt försvar de närmaste åren?

Det svenska försvarets huvudsakliga utmaning de närmaste 4-5 år är naturligtvis att komma på fötterna igen. Vi har haft ett prestandatapp som vi inte har upplevt tidigare i modern tid med nedläggningen av totalförsvaret. Att återskapa totalförsvaret men inte det gamla utan det nya, det som behövs för framtiden, är inget man gör i en handvändning. Man kan ställa upp målsättningar och prioriteringar, man kan tillföra medel, bygga upp myndigheter, men att skapa ett modernt totalförsvar är en ofantlig utmaning. Det är den riktigt stora utmaningen: att få det här att lämna de politiska föresatserna och bli en realitet och då ett totalförsvar som är förankrat i det nya och mycket mer komplexa samhälle, vilket vi talade om tidigare.

Dela

Relaterat material